James A. Robinson: «La lógica argentina es que si sos presidente debés tener tu propia Corte Suprema»

En uno de sus panoramas en PERFIL, el sociólogo Carlos De Angelis toma la idea de la “sociedad del cansancio” del filósofo Byung-Chul Han. Pero agrega que la carrera por el éxito de todas las sociedades modernas, en Argentina, se transforma en una “carrera de obstáculos”. ¿Es eso lo que ustedes analizan en el capítulo “El leviatán del papel”, en “El sendero estrecho”, sobre las limitaciones de Argentina?

—Argentina padece un síndrome, muy común en muchas sociedades poscoloniales de todo el mundo, en América Latina, en el África subsahariana o en el sur de Asia, donde se da simultáneamente un Estado débil conjugado con una sociedad débil. Hay Estado muy malo para hacer cosas básicas en términos de proporcionar bienes públicos. Es muy clientelista y es incapaz de articular aspiraciones colectivas y de actuar en conjunto para mejorar las instituciones, salvo de forma espasmódica. Es lo que llamamos el leviatán de papel. La terminología viene de Mao Zedong, cuando decía que Estados Unidos era un tigre de papel: parecía un tigre pero era de papel. Encabezamos el capítulo con una investigación del sociólogo argentino Javier Auyero, sobre el funcionamiento del Estado en Buenos Aires. Es una etnografía fantástica. La buena noticia desde la perspectiva de nuestro libro es que hacemos mucho hincapié en este equilibrio entre el Estado y la sociedad y en cómo hay que conseguir ese equilibrio. Argentina está en realidad mucho más cerca de donde debe que países como China o Vietnam, o lugares como Somalia o la República Centroafricana, o Yemen en Arabia.

—En un reportaje de esta misma serie, Steven Levitsky dijo que el peronismo dejó de ser un partido laborista y se transformó en clientelar. ¿Argentina es la suma de un Estado y una sociedad clientelar?

—Juan Domingo Perón fue bastante clientelista desde el comienzo de su movimiento. No creo que fuera un programa. Por supuesto, tenía los elementos ideológicos y eso sigue ejerciendo un poder de atracción. El clientelismo fue un factor persistente en el peronismo y en gran parte de la política argentina y latinoamericana. Se remonta a mucho antes de los años 70 o de los 80, o de cuando habla el profesor Levitsky, cuando el movimiento sindical se derrumbó a manos de los militares y la crisis económica consecuente. Ese tipo de construcción del Estado y de la relación entre el Estado y la sociedad era algo muy arraigado en la historia latinoamericana y no específico de Argentina. En Colombia no hubo un movimiento obrero ni partido que apoyara al movimiento obrero, pero se ve un tipo muy similar de relaciones entre el Estado y la sociedad. Las raíces deberían buscarse en la construcción del Estado colonial y poscolonial en América Latina.

“La aplicación selectiva de la ley es una parte crítica del problema en Argentina.”

—¿Cómo describiría al leviatán argentino?

—Cuando introdujimos este concepto del leviatán de papel, pusimos foco en tres casos. Uno en el que el Estado domina a la sociedad, como China: el leviatán despótico. Otro en el que la sociedad domina al Estado: lugares como Yemen, donde no hay Estado. Es una sociedad que ejerce el poder, está armada y tiene fuerza militar. Es el leviatán absoluto: el Estado es una inexistencia. Y luego, en medio, está este leviatán encadenado, donde el Estado y la sociedad se equilibran. Pero llegamos a Argentina, a América Latina. Argentina no encaja en ninguno de esos casos. Nos llevó a buscar otros mecanismos. En las ciencias sociales, uno trata de mantener las cosas lo más simples posible; pero a veces, inevitablemente, hay que complicarlas. Intentamos llegar lo más lejos posible con la distinción básica. Pero descubrimos que no explica todo en el mundo. Así surge la idea del leviatán de papel.

—Ustedes hablan de los ñoquis en Argentina y los definen en inglés. Y también dicen: “Cuando Mauricio Macri se convirtió en presidente de Argentina, en 2015, despidió a 20 mil ñoquis que afirmaban haber sido nombrados por el gobierno previo de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, del Partido Peronista (que recibe su nombre de su fundador, Juan Domingo Perón)”. ¿Macri representa una idea del Estado diferente de la peronista?

—No soy un experto, pero mi impresión fue que no se avanzó mucho. Fue muy llamativo que inmediatamente después de que llegara al poder tuvo que asegurarse tener mayoría en la Corte Suprema. Demuestra que interiorizó la lógica de cómo se hacen las cosas en Argentina. Si sos presidente, debés tener tu propia Corte Suprema. La introdujo Perón en la década de 1940. El Congreso iba a destituir a un juez de la Corte Suprema para que hubiera un peronista en ella. Y desde entonces todos los presidentes argentinos, de una manera u otra, consiguieron la Corte Suprema que querían. La Corte Suprema nunca funcionó como control y equilibrio, porque se politizó completamente. Lo primero que hizo Macri fue nombrar, de forma inconstitucional por lo que pude ver, a dos jueces para asegurarse tener su propia Corte Suprema. Jugó exactamente con la misma lógica de todos los demás. Intentó autoconvencerse de que era un buen tipo y debía hacerlo para cambiar el país. Pero demuestra la dificultad de construir instituciones diferentes en Argentina. Todo el mundo está jugando el mismo juego, incluso quienes quieren cambiarlo. Es un símbolo que demuestra por qué no hubo mucho progreso institucional en la Argentina durante su gobierno, y los peronistas volvieron.

“Mauricio Macri no avanzó mucho en la transformación del Estado
en Argentina.”

—En un reportaje de esta misma serie, Francis Fukuyama señaló que observaba rasgos comunes entre Donald Trump y Cristina Kirchner. ¿Coincide con ese análisis? ¿Hay una invariante populista que trasciende lo ideológico?

—No creo que sea una buena analogía, creo que la presidenta Kirchner es mucho más seria y preparada que Donald Trump. Donald Trump fue y es un tonto. No estaba preparado para el trabajo. No podía hacerlo. Y eso es una buena noticia para los Estados Unidos. Si hubiera sido más competente, podría haber hecho más daño. Creo que la presidenta Kirchner pasó años preparándose para su papel de presidenta. Es mucho más sofisticada políticamente que el presidente Trump. Se puede decir muchas cosas malas sobre el peronismo, especialmente si se es un economista, pero inspiró una lealtad tremenda en la sociedad en Argentina y proporciona algo que otros políticos no encontraron la manera de hacer. Es algo que debe comprenderse desde las ciencias sociales. Trump no le proporcionó nada a nadie. En el libro sobre la política clientelar peronista, lo notable es que a la gente le gustan los peronistas, confía en ellos. Los peronistas proporcionan dignidad y la gente se siente respetada y escuchada. No creo que el presidente Trump escuche a nadie. Obviamente, hay algún elemento de populismo involucrado, pero el populismo es extremadamente heterogéneo.

—Ustedes dicen que “en la década de 2000, Argentina tenía un Estado de apariencia moderna, con una burocracia, un sistema judicial, ministros, programas económicos y sociales, representantes en todos los cuerpos internacionales, como Naciones Unidas, y una presidenta, Cristina Fernández de Kirchner, que recibía trato de alfombra roja por parte de otros jefes de Estado”. ¿Qué es lo que no funciona o no funcionó de Argentina?

—El problema es mucho más histórico. No es reciente. Está profundamente arraigado en el funcionamiento de las instituciones. Volvería al concepto de leviatán de papel. Lo fundamental que se supone que hace el Estado es proporcionar bienes y servicios públicos, seguridad social, aquello que los individuos por sí mismos no pueden proporcionarse. Es algo que se opone al Estado clientelar patrimonialista argentino. No está abocado a proporcionar bienes públicos, a pesar de los elementos que describís, los adornos de la estatalidad. La lógica del Estado se opone a la provisión de bienes públicos necesarios. Y ese es el problema, que no puede crear unas condiciones de igualdad para fomentar la innovación, el espíritu emprendedor. Asigna favores y distribuye patrocinios a cambio de apoyo político, lo que lleva a distorsiones en la economía. La eficacia del gobierno se ve mermada por este tipo de prácticas. Los ministros de Macri contrataban a sus familiares también, un ejemplo que usamos en el libro. Esa lógica de su Estado hace que la Argentina no pueda prosperar económicamente. Es un juego del que participan todos. Los peronistas pueden ser más hábiles en ello, y por eso estuvieron en el poder durante gran parte de los últimos años.

—¿Qué rol juega en sociedades como la argentina la cultura del trabajo? ¿El leviatán de papel es síntoma de una sociedad improductiva? ¿Se está perdiendo en la Argentina?

—Lo dudo, honestamente. Mi experiencia de Argentina es con académicos mayoritariamente. Conozco a muchos académicos argentinos en Argentina y en Estados Unidos.

—¿La cultura del trabajo es diferente a la de otros países que estudió?

—No. Los africanos trabajan desde las seis de la mañana hasta que anochece. La gente tiene que trabajar mucho. Lo que frena a los países pobres no es su cultura laboral. Es el entorno institucional y de incentivos. No creo que se trate de la cultura del trabajo en absoluto. Tal vez haya algo muy específico de Argentina que desconozco, pero en ningún país que haya estudiado en detalle he pensado que eso fuera un problema.

—Ustedes citan una frase de Getúlio Vargas, presidente de Brasil de mediados del siglo pasado, contemporáneo a Perón: “Para mis amigos, todo; para mis enemigos, la ley”. ¿El Poder Judicial es un problema de Argentina?

—No sé mucho sobre cómo funciona el Poder Judicial argentino. Pero forma parte del sistema de patrocinio y clientelismo, algo muy opuesto al Estado de derecho: la igualdad de condiciones, que todo el mundo tenga las mismas oportunidades, y que las mismas reglas se apliquen a todos. Es fundamental para construir una sociedad inclusiva y una próspera. El clientelismo no tiene que ver con el Estado de derecho. Se trata de conceder favores a algunas personas a expensas de otras y de poner las probabilidades a favor de algunas personas en contra de otras. Y obviamente, el Poder Judicial juega un papel crítico en eso. En ¿Por qué fracasan las naciones? hablamos de la diferencia entre Bill Gates y Carlos Slim. En México tienen una maravillosa legislación antimonopolio, pero es imposible aplicarla a alguien como Carlos Slim aquí en los Estados Unidos. Podrías tomar a Bill Gates, el hombre más rico del mundo, y obligarlo a comparecer frente a las autoridades antimonopolio en Washington. Microsoft fue encontrado culpable de violar la Ley Sherman. Eso es algo inimaginable en cualquier país latinoamericano que yo conozca. La aplicación selectiva de la ley es una parte crítica del problema en América Latina. Y yo diría que está muy relacionado con lo que hemos estado discutiendo sobre la forma clientelista en que se organizan las relaciones entre el Estado y la sociedad.

—En una entrevista usted dijo: “¿No es la novena vez que Argentina entra en default? Yo diría que es seguro que volverá a entrar en default en el futuro, a menos que Argentina pueda cambiar sus instituciones y el funcionamiento de su política”. ¿Hay alguna relación entre el deber y la deuda con la cultura argentina que pueda explicar la decadencia?

—Una de las cosas que más sorprenden a los forasteros de Argentina es que Buenos Aires es un lugar tan sofisticado. La gente es muy educada y hay todo tipo de vida intelectual. Acabo de estar en Sierra Leona, en África occidental. Y el contraste con Argentina es dramático. Así que eso lo hace aún más. No creo que se trate de que Argentina tenga todo lo que tiene, toda la cultura, tiene todo tipo de dinamismo cultural, creatividad. No creo que ese sea el problema. El problema son la política y las instituciones. Y no toda esa energía cultural y creatividad que conduce a una especie de florecimiento social mucho más amplio. Tengo entendido que en Formosa, como en Chaco, las cosas son muy diferentes a las de Buenos Aires. Son muy típicas de los países con leviatán de papel estas enormes distinciones entre las capitales y las periferias. Un tipo de Estado como el argentino, muy clientelista, no centrado en los bienes públicos, es insostenible. La política fiscal hace que sean totalmente predecibles futuros impagos. No soy inversor y no compro deuda pública, no entiendo esa lógica que quizá consista en salir de ella. Los inversores necesitan convencerse de que pueden vender antes de que se produzca el impago. La sociedad está organizada de manera tal que pueden producirse esas situaciones.

“Hay muchos mecanismos que hacen que la Argentina se encuentre  atrapada.”

—¿Cómo definiría a las “instituciones extractivas”?

—La distinción fundamental que hacemos en ¿Por qué fracasan las naciones? es entre instituciones inclusivas y extractivas. Creo que es más fácil la cuestión si se piensa en las inclusivas. Son en el ámbito económico, instituciones que crean incentivos y oportunidades de base amplia en la sociedad. Y las instituciones extractivas son lo contrario, son las que crean oportunidades para algunos a expensas de todos los demás. Y eso es un desastre para la sociedad. Para que una sociedad sea próspera, debe aprovechar el talento, la capacidad, la creatividad y la energía de todos. Por definición, las instituciones extractivas dejan fuera a todo el mundo. Aquí es donde la comparación entre Gates y Slim es tan poderosa, los dos hombres más ricos del mundo. Carlos Slim hizo su dinero exactamente a través de las instituciones extractivas. A través de un monopolio, el mayor ejemplo de una institución extractiva, consiguió el derecho a prestar servicios de telecomunicaciones, manteniendo a todo el mundo fuera. Y eso le permitió cobrar a los mexicanos precios extremadamente altos por los servicios. Se hizo multimillonario a costa de México en general. Gates también se hizo multimillonario. Pero lo hizo de una manera que es completamente diferente: desde la innovación y el emprendimiento. Se hizo muy rico, pero también creó una enorme cantidad de riqueza para la sociedad.

—Gary S. Becker, Premio Nobel de Economía 1992, dijo sobre “¿Por qué fracasan las naciones?” que “los autores muestran de forma convincente que los países escapan a la pobreza solamente cuando tienen instituciones económicas apropiadas, especialmente en lo referente a competencia y propiedad privada”. ¿Por qué la institucionalidad es un factor para reducir la pobreza?

—Por su condición de originario en Chicago, Becker estaba muy obsesionado con el papel en el sector privado. Lo que dice sobre el sector privado es correcto, pero ignora el papel crítico del sector público. La mayor parte de nuestra discusión fue sobre la disfuncionalidad del sector público que frena a Argentina. La mayor parte de la economía gira en torno a las instituciones. Se piensa en el mercado, en la idea de un mercado y de la competencia, como decía el profesor Becker, como algo que asigna eficientemente los recursos a su uso más valioso. Esa es una de las principales ideas de la economía desde Adam Smith en el siglo XVIII. El mercado es una institución. Es un conjunto de reglas que crea incentivos para que la gente se comporte en su propio interés personal, pero también en el interés social. Los intereses sociales y privados están alineados. De eso habla el profesor Becker. Las instituciones son cruciales. La regulación de los mercados es crucial. Pienso en mi ejemplo de Bill Gates y Carlos Slim. No se trata solo de los mercados, sino de la regulación de los mercados, de la competitividad de los mercados, como las telecomunicaciones. En nuestro trabajo nos preguntamos por qué Estados Unidos tiene instituciones de mercado más competitivas que México o Argentina. Y el rol de la política es esencial en este sentido.

“En la Argentina todos juegan el mismo juego, incluso quienes dicen que quieren cambiarlo.”

—Usted dijo que “los medios de comunicación libres y las nuevas tecnologías de la comunicación solo pueden ayudar en los márgenes, proporcionando información y coordinando las demandas y acciones de quienes aspiran a unas instituciones más inclusivas. Su ayuda solo se traducirá en un cambio significativo cuando un amplio segmento de la sociedad se movilice y organice para llevar a cabo un cambio político, y lo haga no por razones sectarias o para tomar el control de las instituciones extractivas, sino para transformar las instituciones extractivas en otras más inclusivas”. ¿Cuál es el rol de los medios clásicos, por ejemplo los diarios, radio y televisión, en un proceso de transformación?

—No quiero subestimar el papel de los medios de comunicación. Todos los regímenes políticos autocráticos o no democráticos quieren controlar los medios de comunicación. No les gustan, o están preocupados por lo que hacen. Quieren mantener a los medios callados. Es lo que hace Vladimir Putin en Rusia o lo que sucede en China. Se vio en muchos países de América Latina. Las dictaduras reprimieron a los medios. Los medios libres jugaron un papel fundamental. El ejemplo más poderoso sería el de Alberto Fujimori. Cuando estuvo en el poder, sobornaba a todo el mundo: a los jueces de la Corte Suprema, a los congresistas. Pero lo realmente caro eran los medios de comunicación. Fujimori estaba más preocupado por unos medios de comunicación libres que por la Corte Suprema. Y por supuesto, fueron los medios de comunicación los que expusieron a Vladimiro Montesinos y llevaron a la caída de Fujimori. El reto sigue siendo construir instituciones más inclusivas y cambiar la sociedad. Los medios de comunicación son muy importantes para exponer la corrupción y que la sociedad sea más responsable y hacer que la clase política trabaje en el interés colectivo. La otra cosa es cómo se consigue esta transición de las instituciones extractivas a las inclusivas. Los países pobres tienen instituciones extractivas; los ricos, instituciones inclusivas. En un país como Gran Bretaña, mi propio país, hay instituciones extractivas. Gran Bretaña tenía instituciones extractivas en la Edad Media o a principios de la época moderna, y realizó la transición a instituciones más inclusivas. El proceso se dio a través de una amplia coalición debido al cambio social, económico y cultural, una amplia coalición de intereses. Comerciantes, agricultores, artesanos, incluso las élites y los aristócratas, disputaron el poder de las instituciones extractivas. Intentaron una organización diferente del Estado y la sociedad. Mejoraron la prestación de bienes públicos y alinearon los incentivos del Estado, menos de acuerdo a los intereses privados de la realeza o las élites políticas en el siglo XVII y más con los intereses colectivos. Nuestro principal ejemplo es el libro La revolución gloriosa en Gran Bretaña, algo que estudié desde joven. Fue un cambio de paradigma de instituciones extractivas a instituciones más inclusivas. No creo que se consigan instituciones inclusivas en Latinoamérica porque algún autócrata lo decida. El presidente Maduro o los comunistas cubanos no se van a levantar mañana y decidir que van a cambiar la sociedad y hacerla más inclusiva. Tienen que ser forzados a hacerlo. Cuando hablamos de Microsoft, nos referimos a la Ley Sherman. En el siglo XIX, la ley surgió de la movilización popular de los agricultores y la gente del Medio Oeste que se quejaba de los carteles y los monopolios. Se organizaron políticamente y obligaron a las instituciones a cambiar. Esa es la historia de la regulación antimonopolio. Así que hacemos mucho hincapié en esa movilización colectiva en la sociedad. Es muy difícil que la sociedad actúe colectivamente para impulsar un cambio. Hace unos años, estuve en una conferencia en Mar del Plata. Había muchos empresarios argentinos. Fue fascinante una cena en la que contaban sus historias sobre cómo hay que negociar para importar o exportar algo. Para hacerlo hay que entrar en una relación con los peronistas. Esto fue antes de que Macri llegara al poder. Todo está individualizado, y los empresarios tenían el interés colectivo de trabajar juntos. Pero todos estaban aterrorizados de que si empezaban a expresar alguna solidaridad colectiva o la oposición al gobierno, entonces serían castigados. Aquello de “para mis amigos, todo; para mis enemigos, la ley”. Estarían fuera del negocio. Esa forma de operar dificulta las transformaciones.

—¿Qué rol ocupa la inequidad en la ineficacia institucional y de desarrollo de los países? ¿La justicia social contribuye al desarrollo de las sociedades? ¿Es causa o consecuencia?

—Es una serie de preguntas complicadas. Es cierto que el capitalismo crea desigualdades, pero no es el capitalismo lo que crea desigualdades en América Latina. A veces es casi lo contrario del capitalismo: las restricciones a los mercados, y los monopolios. La mayoría de las personas más ricas de América Latina hizo su fortuna a través de la sustitución de importaciones y de las regulaciones gubernamentales que bloqueaban la competencia. ¿Dónde hicieron su dinero los Di Tella en Argentina? ¿Quién habría comprado un coche Di Tella si hubiera podido comprar alguna importación? Algo análogo sucede en Colombia: todo fue a través de los favores del gobierno y las barreras a la competencia. Hay muchas fuentes de desigualdad. Se podría decir que ese tipo de desigualdad fue creada por el gobierno. Es cierto que hay mucha desigualdad que surgió en los últimos cuarenta años. Es un problema, porque erosiona la política. Hay gran cantidad de dinero en la política en los Estados Unidos. Y eso sesga la competencia electoral de manera muy problemática y preocupante. Jeff Bezos es increíblemente rico. Lo es porque proporciona algo que la gente valora inmensamente. Es muy difícil competir con algo como Amazon una vez que se pone en marcha, porque es globalizado. Puede aprovechar el mercado mundial de una manera sin precedentes. Es algo comparable con Facebook. Son personas que hacen mucho dinero por la economía de escala y la globalización. Pero también proporcionan algo que la gente desea. Y no hay nada malo en eso. Se trata de innovación. Pero crea enormes externalidades negativas en la sociedad. Esta enorme desigualdad corroerá la política de manera muy preocupante. Es un problema gravísimo, pero no es de ahí de donde viene la desigualdad en Argentina o en Colombia.

—¿Podría ser posible como tesis que en países intermedios como Colombia o Argentina, la posibilidad de producir innovación, incluso para la escala del mercado, sea muy inferior a la de crear innovación en países ya desarrollados y con una escala mayor, como China? ¿Debería ser primero el capitalismo extractivo y después el inclusivo?

—Podría ser. Ocurrió en Corea del Sur. En el 60 las tribus de Corea del Sur servían al mercado interno. Estaban exportando demasiado y, de alguna manera, la presidente Park Geun-hye logró transformar las chaebol (N de R: el entrevistado usa el coreano para decir “familias ricas”) en estas industrias masivas globalmente competitivas. Hoy, Samsung y Hyundai están en todas partes. El mercado es global. Corea del Sur es pequeña, más pequeña que Argentina. Taiwán es una isla pequeña. Pero son países que lograron crear industrias internacionalmente competitivas. No creo que haya razón por la que no pueda ocurrir en Argentina y Colombia. La familia Daes, en Barranquilla, fabrica un vidrio increíble. Cotiza en la bolsa de Nueva York. Los colombianos y los argentinos podrían competir y crear riqueza. Ese es el problema absoluto. El potencial está ahí, pero las instituciones no crean incentivos. Esa transición que ocurrió en Corea del Sur no sucede en Argentina porque la política no se alinea, no hay incentivos políticos para hacerla realidad. El potencial de los empresarios argentinos y el talento está ahí, todo está ahí, pero los incentivos no.

—Es una respuesta muy clara y, al mismo tiempo, inspiradora. ¿Cómo analiza los procesos electorales en Latinoamérica, especialmente en Perú y Chile?

—La elección en Perú fue un cambio tectónico. Pedro Castillo, que es presidente de Perú, es de algún lugar de la sierra. En los últimos diez o veinte años se está produciendo un enorme cambio sociológico. La aparición de lo que llaman “cholos”. Cholo es una palabra complicada de usar para un extranjero. Significa cosas diferentes en Bolivia y en Perú, y aún hay diferencias dentro del mismo Perú. Pero el presidente de Perú es un tipo fantástico. Es mucho más representativo de la sociedad peruana que todos estos tipos blancos limeños o “pepecas”. El sistema político se está descolonizando. En los 80, cuando Alan García era presidente de Perú, tenía un grupo de élite empresarial, Los Doce Apóstoles, con los que trabajaba. La mayoría de ellos eran descendientes de inmigrantes europeos italianos y alemanes que llegaron a Perú a finales del siglo XIX. Hace muy poco, un sociólogo peruano elaboró un nuevo libro llamado Los doce nuevos apóstoles, donde analizaba a las 12 mayores élites empresariales nacionales del Perú. Y lo que se ve es que la mitad de esas personas ahora son cholos. La mitad es de Cajamarca, de Ayacucho. Son de la Sierra. No son de las élites blancas limeñas. Es emocionante. Demuestra que hay una profunda movilidad y cambio social en Perú. significa romper esa vieja sociedad colonial, con sus jerarquías y desigualdades. Hacer que Perú sea más inclusivo y dinámico económicamente. La cocina peruana es de las más emocionantes del mundo. Los peruanos tienen esta cocina global y sexy. Acabo de estar en África occidental, y la gente empieza a servirte ceviche. La cocina peruana incluye este mestizaje. El aspecto cholo que llega a todo. Se podría hablar de Odebrecht. Pero no me centraría en eso. Hay un dicho en castellano que dice que “el pez se pudre de la cabeza para abajo”. Pero eso es algo muy engañoso. Cuando miro a Perú, no veo a Odebrecht: veo este cambio social y lo que está pasando en la calle en Lima. Lo que sucede en Chile también es emocionante. Los chilenos se están liberando finalmente del legado de los militares. La Constitución escrita por los militares no es legítima. Hay que reescribirla, y eso es bueno. Pero para llegar a eso salen a la luz aspectos reprimidos de la sociedad chilena, como hablar de los pueblos indígenas. Los chilenos están negados respecto a los indígenas, que son más del 10% de la población. En Santiago es como si los indígenas no existieran. Es algo que sucedió en 1991 en Colombia con la Constitución. En Chile deben ser muy cuidadosos porque el aspecto mucho más inclusivo de Chile creó una ansiedad conservadora, digamos, que llevó al éxito de José Antonio Kast. El nuevo presidente, Gabriel Boric, debe ser muy cuidadoso. Tiene que ir despacio, con cautela, y hacerse acompañar por la sociedad. Es el único país de Latinoamérica en donde el mercado es mucho menos patrimonial. La política no es clientelar en Chile, incluso durante los días de Salvador Allende. En 1972 hubo un verdadero conflicto ideológico. No era esta especie de hiperclientelismo de Venezuela. Allende puede haberse equivocado en muchas cosas y lo que hizo puede haber sido muy imprudente, pero no fue lo que sucedió en Venezuela. Chile fue diferente durante mucho tiempo. Su política es diferente. Eso se refleja en que es el país más próspero de América Latina. Quizá no es más exitoso porque su sociedad sigue siendo muy jerárquica. En Santiago, la mayoría de las élites políticas y económicas fueron a uno de los cuatro colegios católicos de varones en Santiago. Todos se conocen. Están todos casados entre sí. Hay un aspecto muy oligárquico de la sociedad chilena que la frena. Lo que vemos ahora es el desafío a esa sociedad oligárquica. Lo único que se interpone entre Chile y los niveles de vida de Alemania o Suecia es convertirse en una sociedad verdaderamente moderna. Tiene mucho de lo que se necesita, pero aún le faltan algunos elementos. Aunque se corre el riesgo de una fuerte reacción conservadora. Mi mujer hizo su doctorado en Chile, así que conozco a bastantes chilenos. Los años 70 todavía pesan en la mente de mucha gente en Chile. El movimiento hacia la izquierda creó mucha ansiedad, que es comprensible. Gabriel Boric debe mostrar mucha habilidad política en los próximos años.

—¿Cuál es su análisis del triunfo de Jair Bolsonaro, tres años atrás, y la eventual vuelta de Lula al poder en Brasil?

—No estudié especialmente el caso de Brasil. Tuve grandes estudiantes de doctorado brasileños. Son mi principal fuente. No estoy seguro de haber entendido nunca lo que pasa en Brasil. Cuando escribimos ¿Por qué fracasan las naciones?, estábamos muy entusiasmados con el Partido de los Trabajadores y su propuesta participativa, originado en un sindicato. Había señales de que Brasil estaba haciendo una transición hacia una institución política más inclusiva. Nos planteábamos si surgía una amplia coalición en Brasil, si estábamos en una transición. La respuesta fue claramente no. No ocurrió. Una vez que el Partido de los Trabajadores llegó al poder, se volvió muy corrupto. No puedo hablar de los casos concretos de Lula ni si era inocente o culpable. El panorama general es que se volvieron muy corruptos. Hay un ejemplo muy relacionado con el de la Corte Suprema de Macri. Cuando el Partido de los Trabajadores llegó al poder y Lula se convirtió en presidente, no tenían mayoría en el Congreso. La consiguieron de la misma manera que Fujimori, comprando votos. Entraron en ese negocio y cayeron en esa pendiente resbaladiza. Su moral se deteriora. Se juega el juego que impone el contexto, y las oportunidades de progreso tienden a desaparecer. En ¿Por qué fracasan las naciones? intentamos comprender esto: ¿cómo se tiene esta combinación de cambio y persistencia? La gente, las élites, los partidos cambian pero hay algo que tiende a la persistencia en toda la situación. Usamos el concepto de la sociología llamado la ley de hierro de la oligarquía: enuncia que la lógica del sistema se perpetúa. Es lo que se está viendo en Brasil. En lugar de que surja esta amplia coalición, hubo una transición. Nuevas personas toman el poder. El Partido de los Trabajadores tomó el poder, pero se comportó de forma muy similar a la forma en que las élites anteriores han operado. Y así, no se produjo esta transición dramática que la gente esperaba. ¿Y cuál es la consecuencia de eso? No estoy seguro de entenderlo. Vivo en Estados Unidos y fui testigo del fenómeno Trump, pero todavía no estoy seguro de entender realmente cómo se convirtió en presidente de Estados Unidos. Me resulta muy difícil entender su atractivo para el estadounidense medio. A mí me parece que es un matón tonto. Es un hombre de negocios incompetente. Es grosero y fanático. Es racista. ¿Qué atrae de este hombre? Jair Bolsonaro parece ser muy similar. Me resulta muy difícil entender el atractivo de Bolsonaro. Obviamente, le ofrecía algo a la gente. Los brasileños eran gente muy decente. Supongo que esperaban mucho, pensaban que las cosas estaban cambiando en la sociedad. Y luego se desilusionaron. Parece ser tan corrupto e incompetente como Trump. ¿Lula traerá algo diferente? Lo dudo. No veo muy bien dónde están los elementos para anticipar algo realmente diferente y positivo en Brasil.

“Los ‘ñoquis’ representan la manipulación política del Estado”

—¿Se puede hablar de una burocracia no weberiana para Argentina?

—Sí, exactamente. Argentina tiene instituciones estatales, y más funcionales y organizadas que las de Yemen o las de la República Centroafricana. Pero no están tan organizadas como las de Alemania o China, por ejemplo. Pero citamos el análisis sociológico seminal de Max Weber sobre el surgimiento del Estado y la burocracia estatal moderna, para mostrar que lo que sucede en Argentina es radicalmente diferente a esto. Existen todas estas instituciones estatales, pero no funcionan de la manera burocratizada que se precisa. El ejemplo de los “ñoquis”: cuando Mauricio Macri llegó al poder, tuvo que deshacerse de todos ellos. Son trabajos clientelares, una especie de trabajadores fantasmas. Es común en todo el mundo, pero no lo que debería ser un Estado adecuado. Es la manipulación política del Estado, algo en lo que son expertos los peronistas. Y en lo que todos son expertos en un lugar como Argentina. Esa es la lógica. Y creo que el trabajo de Javier Auyero es muy perspicaz en cuanto a cómo funciona exactamente. Auyero señala la arbitrariedad y la incapacidad de atenerse a las normas o de crearlas. Esa desorganización y falta de burocratización es consecuencia de la politización del Estado. Tiene un libro fabuloso que se llama La política de los pobres sobre cómo funciona el clientelismo en la Buenos Aires periurbana, muy inspirador para nosotros.

“La analogía entre la organización del Estado chavista y el peronista es muy superficial”

—Usted dijo en una entrevista que “muchos afuera se preguntan por qué resulta tan difícil crear progreso sostenible en Latinoamérica, en Venezuela, Argentina, ¿por qué ese populismo?”. El tema de la venezualización es parte del debate político argentino. ¿Argentina puede parecerse más a Venezuela en un futuro?

—No lo creo. Creo que la situación en Argentina parece mucho más estable que eso. Venezuela es un caso relativamente inédito: el surgimiento del chavismo después de un tiempo de bipartidismo con altos índices de corrupción. Hugo Chávez fue una suerte de empresario que organizó las cosas de una manera muy diferente. La analogía entre la organización del Estado chavista y el peronista es muy superficial. Chávez organizó las cosas de forma mucho menos institucionalizada que el peronismo. Se podría decir que tienen redes muy bien organizadas de intermediarios y jerarquía de movilizadores políticos que conectan al partido con la sociedad durante ochenta años. La historia del chavismo es la de un declive sin fin. No me parece que se trate de un riesgo institucional. Me parece poco probable. No conozco a ningún dirigente peronista, pero me parece que son lo suficientemente sofisticados como para saber que eso no beneficia a nadie, ni siquiera a ellos mismos. El problema en Venezuela es que Nicolás Maduro no tiene visión estratégica. Vive el día a día. Si sobrevive al día y sigue en el poder, está feliz. Y no tiene la habilidad política de Chávez. El poder en los peronistas se movió a través de distintas personas y generaciones y se mantiene.